système pantone

[Vincentdu72]

connaissez vous ça: http://www.moteuraeau.net/Systeme-Panto ... aaaaDa.asp

[leroifort]

ben ca ressemble furieusement à  une injection d'eau, c'est un principe qui etait déja utilisé dans les années 50 sur des moteurs comme le wright cyclone (moteur qui équipait notamment les avions cargo c119), l'injection d'eau dans le cylindre augmente le débit massique à  l'admission et forcement ca résulte sur une puissance accrue.

l'injection d'eau etait utilisée au decolage par exemple......

ceci dit je ne peux pas dire avec certitude quel est le résultat sur la consomation globale à  long terme en cas d'usage permanent.

ce principe assez simple en theorie a meme été utilisé sur des turboreacteurs comme le prat and withney jt9d (qui équipait les premiers 747)

[Vincentdu72]

http://sites.google.com/site/2cvpiecesd ... eme-panton

[leroifort]

ben vi c'est bien le principe tres ancien de l'injection d'eau, je me demande quand meme , vu que c'est tres simple à  mettre en oeuvre pourquoi les constructeurs n'integrent pas cela en serie. Tres certazinement car le rendement global n'augmente pas vraiment.....

[vincent1962papa]

ce système revient toujours au devant de la scène à  chaque hausse d'essence ou crak pétrolier,

il est très controversé, il y a les partisans inconditionnels (souvent distributeur ou famille de distributeur :twisted: ) et ceux qui ont testé et mesurés et savent ce qu'il en est, les autres qui ne savent pas,

comme dit par leroifort, c'est quelque chose de connue depuis longtemps mais à  usage ponctuelle, décollage ou surpuissance instantanée en combat aérien, et encore avec des résultats pas toujours à  la hauteur des espoirs, pour ce qui est d'un usage permanent qqes collègues ayant des élément de mesures sérieux pour moteur ont constatés les écarts entre ce qui est annoncé et la réalité et en réalité par d'amélioration les volume des chambres est trop petite pour un effet mesurable ,,
par contre on peut imaginer à  long terme quel dégats ça peut avoir sur le moteur,

perso c'est à  relégué avec les additifs, les catalyseurs d'essence et autre détartrant électronique de maison, :roll:

[vincent1962]

:shock: Ben c'est malin! Maintenant il faut aussi contrôler le niveau d'eau sur sa deuche avant de partir en balade! :lol: :twisted: :lol:

@+

Vincent.

[Domi]

Ta formule a résumé le tout Phil, je suis tout à  fait d'accord avec ton point de vue !
Unsimple joint de culasse qui commence à  faiblir augmente incroyablement les performances d'un moteur 4T essence, mais l'eau sous pression dans ce système là  produit un effet "karcher" du feu de Dieu ! :roll:
Pas bien pour les éléments qui doivent tourner dans une périphérie lubrifiée, même au minimum ... :?
Bref, à  utiliser à  doses homéopathiques ! :twisted:

[leroifort]

bien sur que à  long terme ca flingue le moteur et de plusje ne pense pas que le rendement du moteur augmente de maniere significative.
la puissance va augmenter certe, mais j'aurais tendance à  dire que la consomation va augmenter de la meme maniere.......
si il y une augmentation du rendement, elle est tres faible car sans cela, les moteurs auraient été adaptés pour ne pas se dégrader et le systeme serait dans toutes les voitures modernes.

On en est plus à  l'epoque ou les compagnies pétrolieres font main basse sur toutes les bonnes idées pour consomer moin et baillonent leurs inventeurs, si l'injection d'eau diminuait reelement la consomation globale, elle aurait été adoptée depuis longtemps


ce n'est que mon avis

[Steph38]

J'aurai plus tendance à  croire ce genre de montage !!
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http://www.youtube.com/watch?v=kEh8uMnP8R4[/video]

[Damien60840]

Mouaip...
Le système pantone n'est pas vraiment sensé injecter de l'eau, mais une réaction que personne n'arrive à  définir vraiment est sensé ce produire sur le mélange gazeux avant l'admission. Il ne s'agit donc pas de l'injection d'eau comme sur les avions ou certains dragsters. Reste que les fervents défenseurs du Pantone sont bien à  la peine pour expliquer ce qui se passe dans leur réacteur...

bien sur que à  long terme ca flingue le moteur et de plus je ne pense pas que le rendement du moteur augmente de manière significative.
la puissance va augmenter certes, mais j'aurais tendance à  dire que la consommation va augmenter de la même manière.......
si il y une augmentation du rendement, elle est très faible car sans cela, les moteurs auraient été adaptés pour ne pas se dégrader et le système serait dans toutes les voitures modernes.

On en est plus à  l'époque ou les compagnies pétrolières font main basse sur toutes les bonnes idées pour consommer moins et baillonnent leurs inventeurs, si l'injection d'eau diminuait réellement la consommation globale, elle aurait été adoptée depuis longtemps


ce n'est que mon avis

Là  je ne suis pas trop d'accord.
M. Regembeau, le génial préparateur des SM (vous trouverez des infos sur lui sur le net), avait déposé un brevet pour un système de freinage très efficace et sans usure, ou tout au moins infime. Brevet racheté par un grand équipementier en la matière, et mis aux oubliettes. Et c'est un exemple parmi tant d'autres.
Conclusion: il n'y a pas de raison qu'il en soit autrement pour les carburants, trop d'argent en jeu!
Pourquoi nous bassine-t-on avec l'éthanol? Autrefois on utilisait du méthanol et ça marchait bien mieux que l'essence, contrairement à  l'éthanol. Et ce n'est pas plus dur à  produire. On entend des excuses du genre c'est plus volatile, on ne voit pas la flamme du méthanol, etc... pour autant y'a des voitures qui roulent au GPL, c'est pas plus dangereux qu'un liquide ça?
Il ne faut pas dire "quand on a pas de pétrole il faut avoir des idées", mais "quand il n'y aura plus de pétrole ressurgira plein d'idées!"

[vincent1962papa]

je me permet de défendre le point de vue de leroifort, le connaissant personnellement et son parcours, ces informations recoupent celles que j'ai accumulées personnellement depuis longtemps, et lui il en connait un rayon sur les moteurs , je parle de défense sur le plan technique , après le reste est philosophique

[Damien60840]

Le Pantone n'est pas sensé envoyer de l'eau directement, même à  l'état de vapeur, mais un mélange gazeux issu d'un "plasma", d'un "vapo crackage" ou d'une "ionisation" dixit les défenseurs du système.
Personne n'est effectivement à  même de prouver le fonctionnement (si toutefois ça fonctionne) du système Pantone, mais le peu de vapeur résultant du bullage est très loin de correspondre à  l'injection d'eau décrite par Leroifort (et ça effectivement on sait que ça marche et on l'explique). C'est la précision que je voulais apporter.
Je ne fais que reprendre ce qui est dit ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_Pantone
http://quanthomme.free.fr/pantone/usa/PMC3.htm

Pour ce qui est de la suite de mon message après la citation, quand je dis que je ne suis pas d'accord c'est sur le fait que pour moi personne n'a intérêt à  ce que on crée des choses pour que d'autres se vendent moins, le capitalisme sans consommation, ça ne peut pas fonctionner.
Mon propos était d'une façon générale, pas par rapport au système Pantone en particulier, système auquel je n'adhère pas (du moins tant qu'on ne saura me le prouver, et ce n'est pas demain la veille...)

[leroifort]

si personne n'arrive à  definir ce qui se passe dans l'admission, c'est tout simplement car il ne se passe rien de notable.

il n'est pas nécessaire de balancer des termes du genre "vapo crackage" pour s'en rendre compte, il suffit de retourner dans son cour de physique, section thermodynamique et de relire les lois de la conservation de l'energie.

j'ai tendance à  croire en des lois de ce genre.

en ce qui concerne les recherches sur les carburants et les rachats eventuels par des compagnies petrolieres.

Si il etait courant que les bonnes idées en matiere de reduction de la consommation soient etouffées par les compagnies petrolieres dans le passé, ce n'est plus du tout le cas aujourd hui.
En effet, les compagnies petrolieres, comme toutes les boites font des projections dans l'avenir et des investissemnts en consequence. Le petrole va devenir bcp plus rare qu'un plaquette de frein dans l'avenir, les resources ne vont tout simplement pas tarder à  se tarir. Et si les compagnies petrolieres veulent subsister, elles devront vendre autre chose pour faire du fric (on ne sait pas vendre ce qui n'existe plus). Cela explique que aujourd hui, les compagnies investisssant le plus dans les carburants de substitution et les recherches sur des moteurs autres que les moteurs à  combustion interne sont les compagnies petrolieres elles mêmes .......

[Damien60840]

si personne n'arrive à  definir ce qui se passe dans l'admission, c'est tout simplement car il ne se passe rien de notable

+1, le Pantone depuis le temps qu'il est étudié, s'il se passait réellement quelque chose de particulier, on le saurait!

il n'est pas nécessaire de balancer des termes du genre "vapo crackage" pour s'en rendre compte, il suffit de retourner dans son cour de physique, section thermodynamique et de relire les lois de la conservation de l'energie.

+1 aussi, bien malin celui qui trouverait une machine qui produirait sa propre énergie! L'emploi de ces termes dans le cas du Pantone, c'est surtout pour "enfumer" ( :lol: ) le commun des mortels et faire "genre". D'ailleurs tu noteras que j'ai précisé à  chaque fois que ce sont les défenseurs du Pantone qui les emploient dans leur propos, je n'ai fait que les relater et en émettant d'ailleurs beaucoup de réserve à  leur sujet dans mes précédents messages.

j'ai tendance à  croire en des lois de ce genre.

Doux euphémisme, c'est plus que de la foi lol Et j'y crois aussi.

en ce qui concerne les recherches sur les carburants et les rachats eventuels par des compagnies petrolieres.

Si il etait courant que les bonnes idées en matiere de reduction de la consommation soient etouffées par les compagnies petrolieres dans le passé, ce n'est plus du tout le cas aujourd hui.
En effet, les compagnies petrolieres, comme toutes les boites font des projections dans l'avenir et des investissemnts en consequence. Le petrole va devenir bcp plus rare qu'un plaquette de frein dans l'avenir, les resources ne vont tout simplement pas tarder à  se tarir. Et si les compagnies petrolieres veulent subsister, elles devront vendre autre chose pour faire du fric (on ne sait pas vendre ce qui n'existe plus). Cela explique que aujourd hui, les compagnies investisssant le plus dans les carburants de substitution et les recherches sur des moteurs autres que les moteurs à  combustion interne sont les compagnies petrolieres elles mêmes .......

Là  par contre (c'est mon côté conspirationniste) je ne partage pas ton point de vue, mais je rebondis dessus: pourquoi proposer à  la vente une énergie moins chère pour les consommateurs car disponible en grandes quantités alors qu'on peut leur en vendre une chère car tout le monde sait qu'elle se raréfie? C'est le jeu de l'offre et la demande... Exemple: l'éthanol (moins cher au kilomètre parcouru) est commercialisé depuis belle lurette au Brésil, pourquoi pas en Europe? Par ce que comme ça les brésiliens ont accéder à  l'automobile plus facilement (et en ont donc acheté...) alors que les européens en avaient déjà  et avaient les moyens de continuer à  acheter du super.



Pour éclaircir la chose, car il ne faut pas être plus royaliste que le roi ( :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: désolé j'ai pas pu m'empêcher!), je ne mets nullement en doute tes connaissances bien supérieures aux miennes en la matière, je voulais juste préciser que le Pantone est différent d'un système d'injection d'eau, puisque d'ailleurs on en injecte pas ou la dose infime qui se serais dissous dans les gazs recirculants.
Le Pantone est pour moi une supercherie, c'est comme les machines à  mouvement perpétuel, alors que l'injection d'eau ce n'est pas le cas.

Voilà  ça me paraissait important de mettre les choses au clair entre nous, car je pense que tu n'avais pas compris le sens de mes propos, ou que je n'avais pas été assez clair pour exprimer ma pensée.

Tope là ?

[leroifort]

voici ma reponse

l'essence va devenir chere donc un produit de luxe.......
les compagnies petrolieres vendront autre chose car la vente en masse d'un produit bon marché rapporte plus que la vente sporadique d'un produit de luxe.

les boulangers sont souvent plus riches que le joailliers........

je ne fais que rapporter ici les paroles que j'echange par la fenetre avec le type decris dans ce profil

http://es.linkedin.com/pub/yves-delnatte/29/a71/194

originaire de belgique, il est en visite chez sa mere (ma voisine) et est en ce moment meme en train de boire un coup sur sa terrasse, je lui cause par la fenetre

[Damien60840]

Tu marques un point!

Je renvois la balle :mrgreen: : quand il y a une pénurie de quoi que ce soit, les prix montent mais les gens continuent de les acheter. On a encore eu un bel exemple ces derniers mois avec le carburant lors des grèves, les prix montent en flèche et les gens font la queue pendant deux heures dans les stations services, même ceux qui n'ont pas particulièrement besoin, suffisait de voir, la plupart faisaient la queue pour mettre 10€00

[leroifort]

les gens continuent à  acheter des prosuits chers dans deux cas

- soit il n'y a pas de substitution possible
-soit c'est qu'ils sont accros (dependance tabac, alcool, jeux, etc.....)

dans le cas de l'essence, le jours ou les voitures electriques auront les memes perfos et se seront autant democratisées que les vehicules thermiques, les gens n'auront plus besoin de l'essence chere et se tourneront vers le substitut

[Damien60840]

Et c'est la où nos points de vue se rejoignent!
D'où l'intérêt de ne pas commercialiser la substitution tout de suite et de vendre l'essence à  prix d'or!

[leroifort]

Et c'est la où nos points de vue se rejoignent!
D'où l'intérêt de ne pas commercialiser la substitution tout de suite et de vendre l'essence à  prix d'or!

on est d'accord, ils en vendront jusqu'au bout, mais se preparent aussi au jours où il n'y en aura plus. ce jours la ils vendront les substitutions et assureront leur avenir

[Damien60840]

J'adore ce genre de débat! Dommage que maintenant il soit clos
Merci pour ce bel échange l'ami! 8)

[vincent1962papa]

il n'est pas clos ce débat, il le sera quand il n'y aura plus de pétrole, quand on connait les réserves stratégiques, les zones non exploitée en europe , car autant user le pétrole des mondes outre méditerranée et ensuite on pompera dans le basin parisien par exemple, ou en normandie, je connais des têtes de puis depuis tout gamin, tout le monde disait que c'était du pétrole et puis en 74 à  la première crise de pétrole il s'est dit que c'est un puit de manganèse :shock: , mais il est toujours là  bien protégé

mais fils souhaitant s'orienter vers la conception, je leur ai dit que c'est les moyens de transports qui sont à  réinventer, pas prendre l'existant et essayer de changer le truc en mettant un moteur électrique ou autre connerie comme le pantone, il faut ré inventer la voiture, et la façon de s'en servir, et les infrastructures qui vont avec, par exemple si il n'y a plus de risque de collision entre véhicule et autre objet, exit airbag, barre de renforts etc etc égale gain de poids et moins d'énergie, ce qui implique aussi une circulation plus fluide donc moins de consommation,

les voitures électrique sont pas plus écologique que l'essence , et la pérennité de l'électricité n'est pas plus garantie que le pétrole l'uranium disponible est au même délais que le pétrole, il y a à  inventer , pas faire de la poudre au yeux au prix de l'or en barre si ce n'est elle du diamant ,

à  mon humble avis,

[leroifort]

tu as raison, mais il ne faut pas se leurrer, on va vers la voiture electrique dans un premier temps, en effet il faut bien rembourser les milliards que son developement a couté..

tu connais la politique, d'abord on rembourse nos erreurs et ensuite on sort ce qui est déja pret........

[vincent1962papa]

+1 :?

[leroifort]

la conclusion de tout ceci

"le systeme pantone est d'une efficacité nule pour augmenter le rendement d'un moteur, par contre à  l'usage il s'avere que c'est un fabuleux generateur de débats enflamés"


c'est un espece de viagra, au départ prévu pour être un tonicardiaque et au final devenu un générateur d'ébats

[Damien60840]

Belle synthèse du Pantone Philippe, et le meilleur c'est que ça fait cinquante ans que ça dure!!


Par contre vous n'êtes pas très réjouissant tous les deux, même si c'est vrai...

Perso l'électricité j'y crois, à  condition qu'on maitrise la fusion nucléaire, et je ne vois pas trop quelle autres sources d'énergie sont envisageables. Le solaire vu la disponibilité des métaux rare pour le photovoltaà¯que c'est mort, y'en a pour moins longtemps que le pétrole, ou alors en s'inspirant de la photosynthèse.
Et puis la fin du pétrole implique bien plus de bouleversement que l'énergie, quand on commence à  regarder à  quel point l'ensemble de ses dérivés ont envahis notre quotidien...

[leroifort]

mes conclusions la dessus.......
les gens se trompent en clamant que il existe des energies gratuites........

je n'ai pas les chiffres exacts en ce qui concerne le refroidissement planetaire si toute l'energie necessaire au fonctionement de notre société émanait de capteurs photovoltaiques (n'oubliez pas que l'energie transformée par les capteurs n'irradie plus le sol et donc ne le rechauffe plus.

mais j'ai un chiffre pour l'energie eoliene.....
si toute l'energie nécessaire au fonctionement de notre societe etait puisée dans l'energie eoliene, la terre aurait cessé de tourner en un peux moin de 500 ans.....En effet, en placant une eolienne nous puisons notre energie dans les forces de coriolis..........(meme chose pour l'energie marémotrice)

je pense que la maitrise de la fusion nucleaire devrait nous sauver à  long terme

[Damien60840]

:shock: J'aurais pas cru que les éoliennes aient un tel impact! C'est vrai aussi qu'il en faudrait énormément plus pour pouvoir répondre à  nos besoin, d'ailleurs y aurait-il la place de les mettre toutes?

Bon allez une petite vision d'optimisme: quand on voit l'évolution des technologies ces 100 dernières années, pas de raison qu'on ne trouve pas une source d'énergie disponible en grande quantité et "durable"

[vincent1962]

En effet, en placant une eolienne nous puisons notre energie dans les forces de coriolis..........

à‡a c'est une légende urbaine... pour montrer que la force de Coriolis est à  prendre en compte dans un problèeme tel que celui là  il faudrait supposer que la Terre n'est pas un référentiel Galiléen... :?

Sinon, je suis d'accord qu'il n'y a pas d'énergie gratuite, il y a de tout façon des répercutions sur l'environnement. Mais les éoliennes, ça m'a tout l'air d'être négligeable!

@+

Vincent.

[leroifort]

on a bcp inventé au debut du 20 eme sciecle, mais depuis le milieux de celui ci on ne fait que perfectioner ce que l'on a.

aucune percée theorique capitale n'a ete faite depuis de nombreuses années, hors sans une telle percée, ca va aller mal dans un futur pas si lointain que ca......

[leroifort]

En effet, en placant une eolienne nous puisons notre energie dans les forces de coriolis..........

à‡a c'est une légende urbaine... pour montrer que la force de Coriolis est à  prendre en compte dans un problèeme tel que celui là  il faudrait supposer que la Terre n'est pas un référentiel Galiléen... :?

Sinon, je suis d'accord qu'il n'y a pas d'énergie gratuite, il y a de tout façon des répercutions sur l'environnement. Mais les éoliennes, ça m'a tout l'air d'être négligeable!

@+

Vincent.

je demande a reflechir a ton intervention.

le vent ce n'est pas que des forces de coriolis (en fait les forces de coriolis sont induites par le gradient de pression generateur de vent)
j'avais pris pour argent comptant ce que j'avais lu à  propos de l'arret de la terre, mais la tu me fais reflechir.
je veux murir ma reponse et avoir le temps de prendre en compte tous les parametres.

ce qui est sur c'est que si une enorme energie est puisée sur le vent, cela aurait un impact TRES marqué sur le climat

la preuve, depuis qu'on a place une eolienne dans le champs voisin, les vaches du paysan qui broutent derriere sont enrhumées en permanence !! :P :P :P :P :P


PS: je commence à  adorer pantone et son invention à  la con qui fait reflechir