2cv6 a l'Ethanol?

Additif, réglage carburateur, trou à l'accélération, allumage électronique, starter, problème de démarrage à chaud, l'essence n'arrive pas au carburateur, ressort cassé...

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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar Flatwin » 02 août 2018, 12:58

Que veux tu savoir qui n'ai pas déjà été dit.. ? :D A 100% E85, +4° d'avance à l'allumage à ajouter à avance initiale préconisée par le constructeur, et proportionnellement moins si fonctionnement à taux partiel d'E85.
C'est pour le réglage physique de ton système que ça semble te poser problème ?
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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar Uman 67 » 02 août 2018, 13:03

Flatwin a écrit :Que veux tu savoir qui n'ai pas déjà été dit.. ? :D A 100% E85, +4° d'avance à l'allumage à ajouter à avance initiale préconisée par le constructeur, et proportionnellement moins si fonctionnement à taux partiel d'E85.
C'est pour le réglage physique de ton système que ça semble te poser problème ?


Bonjour, oui, c'est tout à fait ça :D

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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar Flatwin » 02 août 2018, 14:13

Ma réponse en MP pour ne pas "polluer" ce fil de discussion. Sauf si d'autres sont intéressés évidemment je leur expliquerai aussi. :wink:
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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar zamzam » 02 août 2018, 14:19

Flatwin a écrit :Ma réponse en MP pour ne pas "polluer" ce fil de discussion. Sauf si d'autres sont intéressés évidemment je leur expliquerai aussi. :wink:

Ou plutôt ouvrir un nouveau sujet ...
ça fait longtemps que je le couvais ... j'ai fait une rechute !
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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar azam76 » 30 août 2018, 16:04

Je suis nouveau sur ce forum, deuchiste débutant, mais j'aime bien cette discussion. :wink:
J'ai aussi quelques notions et je confirme 100% de ce q'écrit Flatwin. Etant aviateur sur un vieux clou, on a en vol deux paramètres clefs sur un vieux moulin: La commande d'avance et la commande de richesse. Pourquoi? simplement parce qu'un carbu est aussi sensible aux variations de températures, humidité et pression, donc le moteur aussi. Le réglage de l'avance ET de la richesse varie à chaque décollage.

Sur ma Deuche, j'ai pas ces deux commandes. Mon AZAM 1966 rame un peu avec son 425 CC, réglé avec un conservatisme lié à la qualité des carburants de l'époque. De fait, le 425CC tourne avec pas mal de latitude quant à la qualité du carburant. J'ai pas touché au rapport volumétrique (et non taux de compression, comme souvent vu dans les posts), mais il y a de la marge sans risque pour aller au moins jusqu'à 9,5 avec du SP95.
Aujourd'hui, je roule au SP95E10, zéro additif, et avance maxi à plus de 30°. nettement mieux en montée (donc pieds tôle, à mi régime), pas de cliquetis, et il y a encore de la marge.

Passer à du E85 ne me semble pas vraiment un problème (sauf l'autonomie qui baisse) et le moteur aura plus de pêche. Pourquoi? tout simplement car il y a de l'oxygène en plus dans le E85 !! on va augmenter la masse de carburant dans la chambre pour la même quantité d'air, et même si le E85 est moins énergétique que le SP95E10, le bilan sera positif. Celui qui veux pousser plus ajoute quelques pourcent de nitrométhane et ça va aider encore plus avec les deux atomes d'oxygène par molécule. Et faut encore augmenter le diamètre des gicleurs.

Le plus contraignant est de changer les caoutchoucs et plastiques du circuit carburant (filtre, carbu, pompe, durits, réservoir) pour rouler au E85, et de rouler régulièrement car c'est hydrophile, donc attire l'humidité, donc aide à la corrosion et se dénature sous 3 à 4 semaines. Doit bien y avoir des deuches à l'éthanol au Brésil :roll:

Qui roule déjà en deuche au E85 en France? Prix du SP95E10 aujourd'hui: 1.5€ le litre, le E85 est à moins de 70 centimes le litre. Même en consommant 30% de plus tu gagnes l'équivalent de 0.6€ au litre. A réfléchir......

Vais peut être m'y mettre!!! :roll:

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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar azam76 » 30 août 2018, 16:21

J'oubliais pour ceux qui roulent au SP95E10 sans avoir touché au carbu: sur un 425cc, il est un poil trop pauvre au ralenti. C'est pas gênant, sauf:
Régler un tour plus ouvert la vis de richesse.
Ne pas hésiter à mettre du starter au démarrage
En décélération rapide ou au frein moteur: pétarade à l'échappement car trop pauvre. Solution: mi starter avant d'attaquer le frein moteur (richesse adéquate = combustion complète = plus de carburant imbrulé à l'échappement, même moteur pauvre)

Ou solution de changer le gicleur de ralenti pour un de taille juste au dessus, mais j'ai pas trouvé pour mon carbu Zénith... Plus simple pour un SOLEX.

Je confirme qu'il FAUT changer les durites par des modernes et virer la crépine dans le réservoir (elle gonfle en présence d'alcool et bloque l'essence), à remplacer par un filtre en ligne. La membrane de pompe d'origine n'a pas souffert, pas plus que le flotteur de cuve ni celui de jauge.

:salut:

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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar Flatwin » 30 août 2018, 20:44

Bienvenue sur ce post, azam76 :salut:

En effet je te rejoins sur le fait du rapport volumétrique à 9.5 sans problème même au SP 95. N importe quelle 106 ou clio âgée de 25 ans avait déjà un rapport volumétrique de cet ordre et sans capteur de cliquetis tournait très bien au SP 95..

Tu dis tourner "avec plus de 30 degrés d'avance".. Comment as tu fait ? As tu usiné les butées de masselottes ? Autre chose ? ( ceci dit je ne me souviens plus quelle est l avance à l allumage maxi d origine sur 2 CV.. 20 degrés hors avance initiale ? ) . De toute façon d origine il manque à les tous régimes au moins 5 degrés d avance , ça a été voulu comme ça par Citroën parce que nos système d'avance à l allumage n intègrent pas d avance à dépression et pour éviter toute possibilité de cliquetis . Ce qui est bien dommage et un regrettable choix technique...

Aussi, tu dis qu avec le E85 on "Augmente la masse de carburant pour la même quantité d air et même si le E85 est moins énergétique que le SP 95, le bilan sera positif ": peut être n'ai-je pas compris ou que tu n as pas précisé ta pensée, car là je ne peux être d accord . Les masse volumiques du SP95 et du E85 ne sont pas les mêmes il n est donc pas possible d augmenter la masse de carburant introduite par cycle avec des gicleurs identiques. De plus la différence de pouvoir calorifique est énorme.
Mais peut-être voulais tu dire que l'on PEUT , chimiquement , augmenter le ratio masse carburant / masse air ?

Quant à l hygroscopie du E85 , elle est évidente ! Mais es tu sur que 3-4 semaines suffisent à dénaturer significativement ce carburant ? Pour le plastique des réservoirs de nos 2cv , aucune crainte à avoir par contre....
Je crains plus par contre pour la jauge a carburant ( mais effectivement pas pour le flotteur ). Il faudrait que les contacts du curseur de jauge soit recouvert d un matériau peu oxydable dans l absolu. Mais comment ?

Je suis , par contre , preneur de précisions quant à la crépine du réservoir. En quel matériau penses tu. Qu elle soit fabriquée ?
:enchante:
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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar azam76 » 30 août 2018, 22:51

Bonsoir Flatwin,
OUI, on augmente la masse de carburant dans le moteur à débit d'air identique. Evidemment, il faut un gicleur plus gros.
Si tu veux booster un moteur sans rien changer de la géométrie , il faut augmenter la masse dans le cylindre, ou plus exactement, le nombre de molécules réactives. Soit tu augmentes l'air, c'est le principe du turbo, du suppresseur, ou de la préparation en polissant le conduit d'admission, soit tu augmentes le carburant, soit les deux.Pour augmenter la masse de carburant sans toucher au débit d'air, il faut introduire de l'oxygène avec le carburant pour changer le rapport stœchiométrique (1 pour 15 avec de l'essence, on passe à 1 pour 12 voir moins) On peut donc dans le même cylindre, avec le même carbu, passer plus de carburant, sous réserve de monter des gicleurs plus gros.

Bien sur, un carburant contenant de l'oxygène est toujours moins énergétique, mais la différence du nombre de molécule compense plus que cet écart. Utilise du nitrométhane, c'est encore mieux, et bien connu sur les dragsters (Mais faut pas en abuser car il y a des effets indésirables sur le long terme).

Avec le même carbu et les bons gicleurs, on doit pouvoir gagner 2 à 3Cv sur 18 sur le 425cc en tournant au E85, plein gaz. A puissance équivalente, on va consommer en plus juste l'écart d'énergie entre les deux types de carburant, en supposant le rendement de combustion voisin.
Pour changer l'avance, c'est simple, j'ai monté un allumage électronique 123 Tune +. Un peu plus cher qu'un allumage Electronique standard, mais il tourne en 6 volts et permet de changer la courbe d'avance via une appli smartphone, connexion bluetooth. Ton passager peut même le faire voiture en marche, c'est top pour faire ce que tu veux. En plus, il te renvoie sur le téléphone le point d'avance actuel, le régime de rotation, la température, et la tension batterie. Que du bonheur, sans ajout aucun de cadran.
Mon avance actuelle est de 12 degrés en statique, plus en dynamique 4 degrés à 1000 tr/min, 20 degrés à 2000 et 26 degré à 3500. Soit un maxi total de 30 degrés. Je suis allé jusqu'à 34, sans plus réel par rapport au réglage actuel. tu mets le nombre de points que tu veux sur la courbe et les valeurs que tu veux !!! Totale liberté.

Ce que je n'ai pas mis en fonction, et c'est dommage, c'est le système à dépression qui existe sur le Tune+ qui permet un RETARD qui se déduit de l'avance à fort régime et faible charge. Pourquoi? parce que le Tune+ ne se monte pas sur le 425cc sans modification simple à cause de la dynamo... et il me faudrait installer le tube de mise en dépression avec une prise à créer sous le carbu. C'est pas sorcier, mais pas fait.

Pour la crépine, c'est une sorte d'empilement de rondelles en plastiques striées. Elles supportent le SP95E10, mais elles gonfles un peut et du coup, se tassent et pratiquement plus de passage dans les stries. Tu la vires, et plus de problème, mais faut un flitre avant ou après la pompe à essence. Mieux avant, mais j'avais pas la place donc il est entre la pompe et le carbu.

SI l y a des deuchistes intéressés par cet allumage électronique, je peux faire un petit topic test avec photos, si j'ai le courage de démonter le ventilo :ptdr:

Mon réservoir est en métal :clap: et flotteur de jauge en liège :clap: reste la membrane de la pompe à essence eu le flotteur du carbu. Ca supporte sans rechigner les 10% d'éthanol pour le moment. :D
A vsuivre, mais le E85 me tente bien beaucoup :???: :pense:

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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar zamzam » 30 août 2018, 23:05

Bah les gars vous êtes au top ! :pouce: on rentre dans l'ère de la deuch 2.0 .... quand je vous dis que c'est une voiture "open source" :hehe:
Bon on est pas tout à fait "conforme à l'origine" mais si ça se trouve cela risque d'être la seule solution pour continuer à rouler avec nos titines ! :tchin: :merci:
ça fait longtemps que je le couvais ... j'ai fait une rechute !
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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar Flatwin » 31 août 2018, 21:45

On voit que ce sujet te passionne tout autant que moi, azam76 !

Pour le premier paragraphe, je savais tout ça.
Ceci dit ton système tune, traduisible par "personnalisable" , que je connaissais déjà également mais que tu as très bien présenté, m' interpelle. Tu mets les valeurs d avance de manière empirique , mais on peut très bien imaginer que tu pourrais aller jusqu à mettre ton moteur sur un banc freiné et optimiser couple et puissance pour tous les régimes, à pleine charge. Tu y ajouterais un système de correction asservi à la charge moteur et tu aurais là un fonctionnement presque optimal et mis au point pour les carburants modernes . Pour un fonctionnement au E85 il resterait seulement à augmenter de 4 degrés toutes les valeurs d'avance .
Quitte à faire un truc pareil, je copierais Renault et son Renix des années 70 : il intégrait un capteur magnétique de vitesse/position moteur, une capsule à dépression et un capteur de cliquetis. Les valeurs d avance résultaient de la lecture des valeurs pré - enregistrées dans une cartographie tridimensionnelle croisant régime/charge , éventuellement corrigées d une décrémentation en cas de cliquetis. L'avance était optimale , comme l énergie d activation de la combustion. Je pense que les systèmes actuels pour bicylindres qui intègrent l' avance à dépression fonctionnent comme ça ( sans capteur de cliquetis , mais vu le taux de compression c est pas bien grave).


Personnellement je suis tout à la fois pour et contre ce genre de chose:
Pour car un tel système programmable est de l optimisation : optimisation bienvenue quant au fonctionnement moteur quant on sait à quel point l avance à l'allumage influe sur un nombre important de paramètres physiques et chimiques (rejets CO/CO2, NOx, imbrûlés -ppm HC-, rendement de combustion et donc rendement global, consommation, stabilité de fonctionnement, démarrages, bruits de fonctionnements).
Contre car nos 2CV sont des petites voitures populaires peu performantes , et on doit accepter ce fait sinon rouler avec autre chose. Elles qui sont douées de qualités innombrables et de quelques défauts. Le mieux est l'ennemi du bien et introduire de l'électronique à fortiori programmable etc induit autant de failles dans en cas de dysfonctionnement de l électronique . Les ingénieurs Citroën à l époque ont tout fait pour que cette auto soit très simple et très fiable. Personnellement, je n irai pas plus loin dans l amélioration de cette auto que l asservissement du rupteur à un transistor de puissance.

Par conte petites erreurs de ta part car il en fallait bien pour que je puisse te taquiner un peu :tchin: :pouce: : l avance à l allumage est proportionnelle au régime moteur et inversement proportionnelle à la charge ( ainsi qu à la température des gaz admis) : de fait , le système à dépression doit augmenter l avance en décélération ou en faible charge .
Idem pour le rapport stœchiométrique : tu voulais sûrement dire "1/18 voire plus", et non 1/12 qui correspond à un mélange riche alors que tu apportes un carburant oxygéné .
Appliqué à la 2CV, c est encore plus ennuyeux qu il n'y ait pas d avance à dépression : son système d allumage ayant été mis au point pour un fonctionnement optimal pied-tôle , il en résulte un manque permanent d avance dans les régimes intermédiaires et qui plus est en charge partielle !
:enchante:
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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar Deuchémoi » 31 août 2018, 22:55

Mais quelle langue parlent-ils ? :shock:
:wink:
Pas de demande d'aide mécanique en Message Privé. Toutes les demandes se font dans les salons publics. Merci !

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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar azam76 » 01 sept. 2018, 08:56

On parle Deuchiste 2.0 :lol: On derive meme legerement vers le 2.1 :ptdr:

Mais non, je ne me suis pas trompé. Il faut 1 g de SP95 pour 14.7 g d'air, et 1g de E85 pour 9.8 g d'air. Si on mixe, il faut une masse d'air entre 14g et 10g pour 1g de carburant. Pour les Deuchistes 1.0, voir ceux qui en sont au deuchiste beta 0.5, c'est le boulot du carburateur de faire le bon melange.

Le carbu se complexifie en fonction de la plage que l'on veut correcte, en regime continu (gicleur intermediaire, diffuseur double, carbu double corps) et du regime transitoire (d'ou les pompes de reprise). Aujourd'hui, plus de carbu, mais un ou des injecteurs, des capteurs (debitmetres, sonde lamda, etc...) et un calculateur.

MAIS LA DEUCHE??? La vrai, en 425CC, Elle a un carbu dans sa plus simplissime expression, avec pas grand chose: un ralenti (un gicleur + une vis de richesse), un starter pour démarrer (Pour augmenter la richesse a froid, impossible de demarrer a la manivelle sans) et un gicleur principal fait pour du pieds tole... RIEN de plus. Après, on peut facilement faire joujou, ce moteur a un potentiel extraordinaire (Idem le moteur de la Fiat 500 que Abarth a passe de 18CV a plus de 50 CV). A savoir qu'il existait des kit 500CC pour le 425CC, des pipes doubles carbu, des échappements a extraction... Rien qu'avec un 32, il donne 21 CV sur les utilitaires.

Pour l'instant, j'ai pas envie de toucher la géométrie tant que j'ai pas le bout de ce qu'il peut faire juste avec les paramètres de bases (gicleurs, avance, essence, filtre a air). C'est mon moteur quotidien, je vais bosser avec.... :clap:
:enchante:

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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar Deuchémoi » 01 sept. 2018, 09:06

azam76 a écrit :Pour les Deuchistes 1.0, voir ceux qui en sont au deuchiste beta 0.5, c'est le boulot du carburateur de faire le bon melange.
Je suis plutôt "en phase de développement" !! :)
Pas de demande d'aide mécanique en Message Privé. Toutes les demandes se font dans les salons publics. Merci !

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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar Flatwin » 02 sept. 2018, 22:56

Et bien moi Azam76 tu l auras compris, j aurais essayé de convertir ton 425cc au E85 sans trop d entorses à l origine. Je pense que tu as également les compétences de le faire de maniere éclairée .. :pouce:
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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar azam76 » 03 sept. 2018, 08:57

C'est ce que j'ai l'intention de faire.
L'allumage Electronique est 100% réversible en 30 minutes pour retour à un allumage d'origine (Dans le coffre au cas ou), et de toute manière, il est invisible.
Après, il me faut trouver des gicleurs Zénith... A minima, des standards à réaléser, car je veux garder mon jeu de gicleur actuel. Il y en a deux, et les changer prends 15 minutes.
Rien d'autre à faire pour tourner au E85, juste changer les durits et le joint caoutchouc du puis de jauge par des matériaux moderne (C'est fait), virer la crépine du réservoir et mise en place du filtre sur la ligne d'essence(fait aussi).
Les bougies, c'est pas non plus un problème d'en monter des plus chaudes.

Le reste, faut prier de la matière tienne (flotteur carbu, jauge, pompe à essence). Encore que pour la pompe à essence, il existe des neuves qui doivent je pense avoir les bon matériaux.

En fait, LE POINT du moment, c'est les deux gicleurs... J'ai pas... :enerve2: mais j'aurai !!! :wink:

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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar Flatwin » 04 sept. 2018, 12:46

Et ben parfait Azam :pouce:
Aussi, je pense que tu dois garder des gicleurs d origine. Est ce possible que tu retrouves d autres gicleurs du même carbu zénith à réaléser ? Sinon es tu allé sur certains sites qui vendent des gicleurs a l unité ?


Pour les flotteurs du carbu je dirais que c est compatible. Pour les contacts de la jauge, je doute et c est d ailleurs la seule préoccupation que j aurai pour savoir si oui ou non ma France 3 passera ou non au E85 un jour. Dans nos deux cas, ça dépend des matériaux employés, oxydants ou réducteurs face à l alcool.
Pour la pompe ce qui semble importer c est le matériau constituant la membrane: je pense qu il faut demander ça aux hollandais de chez Burton. J ai acheté des pièces chez eux au rassemblement de la Veze, ils sont très en avance là-dessus, (et très sérieux) . Je leur ai acheté des joints en viton , plus chers mais plus résistants mécaniquement et surtout chimiquement même à l alcool.
Côté corps de pompe et carbu, c est du Zamak pour les deux il me semble (?) , qui doit résister à l alcool sans problème ; le zinc du Zamak réagit avec le d'oxygène de l' air pour former ZnO2 résistant à la corrosion. Mais avec quoi réagit Zn en présence de C2H5OH ? S il se forme une couche protectrice de zinc oxydé, c est bon sinon il continuera de s oxyder et c est pas bon. Qu en penses tu ?

Pourrais-tu contacter Burton par mail en anglais en leur demandant s ils proposent des joints de pompe à essençe résistants ?
:enchante:
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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar azam76 » 05 sept. 2018, 16:24

Pour la pompe, c'est une vielle Guillot à levier d'avant 1963.. Ma voiture date de 1966, mais il y a pas mal de pièces de stock antérieur dessus...
J"ai trois membranes neuves (en matériau moderne multi carburant) qui se monte dessus. Par contre, les clapets sont indémontables (sertis), et sont donc probablement 100% métalliques (Billes ?).

J'ai trouvé un Zénith 28IN d'occasion sur EBay, je vais donc avoir les gicleurs qui me manquent, juste à réaléser, et même un flotteur de rechange du coup. Et a part le joint papier, tout est métallique dans le Zénith 28 IN4, y compris le dash pot du frein de ralenti. La matière du corps de carbu ne m'inquiète pas vraiment...

La jauge, on verra bien le jour ou elle ne fonctionnera plus...

Je ne pense pas que la corrosion soit un problème si on roule quotidiennement. Ce qu'il ne faut pas, c'est garder l'éthanol plus d'un mois dans le réservoir, il va capter l'humidité et du coup, provoquer de la corrosion. Valable pour SP95E10 et E85. Pour un usage occasionnel, mieux de rester au SP98...

A suivre...

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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar bob41 » 05 sept. 2018, 19:25

:salut:

Je lis tout ce que vous écrivez avec intérêt, et je suis ...perplexe :shock:

J'ai vu au club deux moteurs tomber en panne, dont l'un sérieusement encrassé, après avoir roulé avec du SP 95 E 10. Coïncidence ? Peut-être mais ces moteurs fonctionnaient parfaitement avant.

D'ailleurs les pétroliers conseillent de ne pas mettre de E 10 dans les voitures d'avant 2000 ou 2002.

:salut:

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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar azam76 » 05 sept. 2018, 22:37

Ben, j'en suis à 3000 km avec le SP95E10, no souci, zero additif, mais durites neuves + filtre et crépine réservoir démontée (elle ne supporte pas l'éthanol)
Aucune perte de puissance.

En fait, ça dépends de l'état du moteur AVANT de passer au SP95E10. Si le moteur a tourné au plombé pendant un bon bout de temps, ou trop additivé au potassium en roulant au sans plomb, tu va perdre très vite toute l'étanchéité de la segmentation et des soupapes assez vite car l'éthanol va laver le haut moteur. Mon mien, il avait peu de km depuis remise en état du haut moteur (moins de 500 km), et même avec ça, l'ancien proprio roulant avec de l'additif, il y a eu une période de lavage du moteur bien sensible, mais la segmentation a supportée et s'est rodée de nouveau après le lavage de la couche superficielle.
Un encrassement n'a rien a voir avec le SP95E10 mais avec le carbu,, sauf si le moteur était super dégeu et le lavage a bien fait son boulot et décollé la merde... C'est pareil si tu mets de l'huile de synthèse dans ton moteur, elle va décoller toute la merde du fond du carter, A NE JAMAIS FAIRE, rester avec une huile non détergente...

Si tu veux l'avis des pétroliers et des motoristes, ne mets pas de SP95E10 dans les moteurs, même neuf... ET il y a des vraie raisons a cela. Ce carburant est effectivement une vraie merde, surtout en spécification été, sauf si tu sais le dompter, donc faire l'entretien préventif qui va avec son utilisation, ce que peu font... A commencer par changer les durites tous les 2 ans. Les meilleures sont celles des Renault, et encore, elle ne tiennent vraiment que 2 ans et demi avant de commencer a poser des problèmes... Meme sur un véhicule neuf ! Le carburant de repli reste le SP98 si tu roules peu ou si tu ne veux pas t'emmerder avec les contraintes d'un carburant certes bio et moins cher, mais nettement plus détergent (certains disent corrosif, non!). C'est encore plus contraignant avec le E85...

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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar Flatwin » 05 sept. 2018, 23:41

Ok.... Perso ma France 3 roulera tres peu de toute façon, donc je ne pense pas que ce sera une bonne chose de rouler au E85. Mes voitures ne roulent quasiment pas de toute façon.

Selon toi, le E10 et le E85 ne doivent pas stagner plus d un mois dans un réservoir . Ca me paraît court non ?
Qu en et il alors des voitures récentes qui roulent très peu avec ces carburants alcoolisés dans leurs réservoirs, ne sont ils pas relativement étanches pour empêcher une telle hygroscopie de l alcool ? :???:
Très intéressant tout ça.

Que penses-tu Azam76 de ces substituts de plombs au potassium justement ? Personnellement j ai tendance à penser que c est de la poudre de perlimpinpin , je ne vois pas en quoi les sièges et portées de soupapes devraient être lubrifiés.......
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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar azam76 » 06 sept. 2018, 09:20

Le plomb tétraéthyle a été pour la première fois utilisé en pratique comme anti-détonant dans de l'essence par Jimmy Doolittle, USA, pour pousser le moteur de son racer de course (Avion) au maximum. Nous sommes en 1930.
Depuis, il a été utilisé abondamment en aviation, notamment pendant la guerre, puis dans l'automobile après guerre. En pratique, c'est utile QUE pour des moteurs à risque de cliquetis (Détonation avant la combustion), donc tournant très vite ou fort taux de compression, ou très encrassé... Avec l'amélioration des carburants, le plomb tétraéthyle est devenu inutile, et la pollution qui lui est associé a fini de lui tordre le coup.
MAIS, il avait aussi des effets secondaires: Le plomb lubrifie, et l'utilisation permanente de plomb déposait sur les organes du haut moteur une pellicule de quelques microns réduisant les usures internes. La surpression du plomb dans l'essence a donc aussi éliminé cet effet utile. Des additifs sont proposé en remplacement pour garder cet aspect réduction d'usure, tel que le potassium, mais l'effet reste marginal.

Le vrai problème est que les haut moteurs anciens se sont rodé AVEC ses surépaisseurs et rugosités, si elle est détruite, fuites aux soupapes et segmentations... C'est ce qui se passe si brutalement, tu passe au SP95E10 dans un moteur ayant tourné au plombé ou additivé. La solution: remettre à neuf le haut moteur (Honnage cylindres, nouvelle segmentation, rectification soupapes et sièges), et là, tu repars directement au SP95 sans additif, le moteur va se roder sans cette couche et plus de problème...

Le SP95E10 est stable environ un mois, après il se dégrade. Et d'autant plus vite que le réservoir n'est pas plein, puis risque de corrosion à l'interface liquide vapeur par concentration de l'eau due à l'hydroscopie de l'éthanol, et présence d'oxygène de l'air. Si tu roule peu, ça n'en vaut pas la peine. Moi, je roule tous les jours, 100km par semaine. Passer au E85 me ferait une économie de 4€ par semaine. C'est à peine 2 pizza par mois, mais justement, j'aime les pizza....... :mdr: A condition que cela ne coute rien de plus que ce que j'ai déjà (faudra quand même les deux gicleurs de carbu...)

Le SP98 est stable environ 3 mois. Au delà, il faut un additif pour limiter la dégradation, ou refaire un complément de plein avec du SP 95 ou 98 neuf avant de repartir.

Pour info, les fiches des carburants:
Pièces jointes
Fiche du super ethanol E85.pdf
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Fiche du Sans Plomb 98.pdf
(284.95 Kio) Téléchargé 88 fois
Fiche du Sans plomb 95 E10.pdf
(278.24 Kio) Téléchargé 90 fois

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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar azam76 » 06 sept. 2018, 09:48

Je vous aide à décrypter un peu les carburants.

Section 9, le point éclair va vous indiquer si des emmerdes sont possible pour démarrer l'hivers. l'E85 a un point éclair qui est inférieur à zéro, mais il peut être proche de zéro. Si tel est le cas, moteur à -10 et un point éclair réel à -5, jamais tu ne démarrera, c'e sera impossible. :enerve:
SP95E10, il est inférieur à -40, donc à moins d'être au grand nord ou au fin fond du doubs en hivers, tu pourras toujours démarrer ... :volant:

Si tu peux pas démarrer à l'E85, ajoute alors du SP95 pour baisser le point éclair. :clap:

En fin de Section 8, regardez donc le temps de pénétration sur un gant nitrille de 0.5mm d'épaisseur... Vos durite sont en NBR... C'est la même matière........ :enerve2:

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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar PLUX » 06 sept. 2018, 13:46

azam76 a écrit :Je vous aide à décrypter un peu les carburants.

Section 9, le point éclair va vous indiquer si des emmerdes sont possible pour démarrer l'hivers. l'E85 a un point éclair qui est inférieur à zéro, mais il peut être proche de zéro. Si tel est le cas, moteur à -10 et un point éclair réel à -5, jamais tu ne démarrera, c'e sera impossible. :enerve:
SP95E10, il est inférieur à -40, donc à moins d'être au grand nord ou au fin fond du doubs en hivers, tu pourras toujours démarrer ... :volant:

Si tu peux pas démarrer à l'E85, ajoute alors du SP95 pour baisser le point éclair. :clap:

En fin de Section 8, regardez donc le temps de pénétration sur un gant nitrille de 0.5mm d'épaisseur... Vos durite sont en NBR... C'est la même matière........ :enerve2:



Plus je lis ce sujet plus je ne comprends rien.

.Tu peux traduire le point de la section ( sur la pénétration?

et que veut dire sur la fiche le EN.

merci
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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar azam76 » 06 sept. 2018, 14:45

Bien sur. D'abord, pour ceux qui ont l'esprit ailleurs, rien de sexuel...

Du point de vue hygiène industrielle, lorsque tu manipule un produit, tu le fais avec les protections ou outils appropriés. En ce qui concerne l'essence, tu utilises des gants (en tout cas, les professionnels du secteurs tel que les transporteurs. Le particulier fait ce qu'il veut, mais c'est mieux de toujours se protéger). Et la seule matière élastomère qui résiste à peu près bien aux huiles et essence avec une résistance mécanique correcte est le Nitrile (ou NBR).

Dans la fiche produit, tu a le temps que met l'essence pour traverser une épaisseur de Nitrile, c'est le temps de pénétration avant contact avec la peau (+ de 480 minutes pour 0.5mm d'épais pour le SP98, + de 120 Minutes pour 0.5mm d'épais pour le E85). Ce qui est intéressant, c'est que nos durites de carburant sont aussi en nitrile, tu peux facilement en déduire que la durée de vie de la même durite sera plus courte avec de l'E85 que du SP98.

EN = European Norm, c'est la réglementation européenne. EN 374 = norme européenne sur les gants de protection.

Il faut savoir que les carburants, c'est comme les cocktails, c'est de la mixologie avec pleins d'ingrédients de base et la composition réelle dépends du lieu de production, du schéma de raffinage de l'usine qui produit, de la saison, du marché ciblé et des stocks à écouler. C'est déjà pas le même carburant d'un pays européen à l'autre, normes des pays différentes. C'est à peu près harmonisé en Europe sur les composé toxiques (benzène, souffre) , mais vraiment pas au niveau mondial.

Par contre, il y a des deuches partout et elles arrivent à rouler, que je sache. :pot:

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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar PLUX » 06 sept. 2018, 16:46

Donc si je comprends bien si ma durite fait 0,5mm d'épaisseur (j'espère que c'est plus) elle a un espérance de vie avec le SP 98 de 8 heures en contact continu.

C'est cela?

Si c'est cela, sachant qu'ici au Luxembourg il a été annoncé que le sp95 aurait 5% de plus d’éthanol, cela signifie que la durée de vie de mes durites (accessoirement de tous les caoutchouc de valves et autres en contact avec le carburant) vont avoir une durée de vie réduite.
Donc que je vais avoir a faire face à des problèmes de ce côté?

Ai-je bien compris?

Y a t il d'autres problème liés au carburant que je dois prendre en compte?
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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar azam76 » 07 sept. 2018, 09:24

Cela signifie que ta durite va absorber du carburant assez vite. Cela ne va pas forcément dégrader ses qualité mécaniques, mais il est conseillé de les changer tous les 2 ans. A part dans l'aviation, peu le font. Sur que la panne voir l'incendie, n'a pas le même impact en vol que sur route... C'est du vécu...

Je vous joint un rapport assez ancien d'un test fait en 2010, justement pour analyser le comportement des durites et le vieillissement... J'avais trouvé cela sur le net il y a quelques années.
Pièces jointes
Rapport Vieillissement Durites.pdf
(445.57 Kio) Téléchargé 92 fois

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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar PLUX » 07 sept. 2018, 10:24

Cela donne à réfléchir et à vérifier et changer les durites régulièrement.
Je suppose que la durite "sortie de réservoir" puis celle longeant le châssis sont aussi concernées. Si j'ai bien changé celles de remontée vers la pompe et celle de la pompe au carbu, j'ai zappé les autres.
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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar Flatwin » 07 sept. 2018, 15:54

Donc selon toi le "substitut de plomb" au potassium est quasiment inutile ?
A priori et selon toi, un moteur restauré pistons/cylindres, segments/soupapes et sièges rodés, peut fonctionner avec SP95/SP98/E10 sans distinction car il n'a jamais fonctionné préalablement avec un carburant additivé au Pb tétraéthyle ?


Il y a des choses qui m'ont étonné, azam76 es tu en mesure de m'éclairer ?

-Tu dis que la durée de vie du SP95-E10 est d'un mois mais dans les documents de chaque carburant on trouve quant à la rubrique "stabilité chimique" : stable dans les conditions recommandées de manipulation et de stockage . Nulle part il n'est mentionné de precisions à ce sujet, les doc font pourtant 40 pages chacun. Et comme tout le monde, mon carburant, je le stocke dans mon réservoir !

-Quant aux matériaux incompatibles :
--> Pour le E85: PVC, plastiques, zinc, polyamides. Je suis très étonné, les réservoirs et éléments de pompes/jauges sont tout de même en matériaux plastiques dans toutes les voitures non ? Les durites en polyamides sont pourtant vendues comme étant compatibles au carburants alcoolisés !! :roll:
---> Pour le SP98: Outre le fait de voir qu'il est composé de <15% ( toute de même !) d'alcools (iso)butyliques: zinc et matériaux galvanisés. Là aussi, incompatibilité avec le zamak des carburateurs ?? :shock:
---> Pour le E10: idem SP98. donc à lire ces fiches, les moteurs à carbu en zamak ne peuvent utiliser aucun des carburants du marché !

La fiche sur le E85
-Fait état de la nature non-oxydante du E85: OK, mais alors s'il est réducteur en quoi "corroderait"-il quoi que ce soit sur son passage ?
-Aussi, il est mentionné qu'il est "légèrement hydrosoluble" : ce qui signifie qu'il est peu hygroscopique (?)...ou qu'il se sépare de l'eau en deux composés distincts hydrophobes (je pencherais plus pour cela) ?
-Aussi, à ce que j'ai pu lire par le passé à son sujet sa réaction avec l'eau donnerait des produits tels qu'acide formique, etc alors que la fiche mentionne qu'il n'induit aucun produit de décomposition dangereux en conditions normales d'utilisation, est pour lui aussi, qu'il est "stable dans les conditions recommandées de manipulation et de stockage".

Ils sont très intéressants ces 3 documents, mais il y a des choses qui paraissent paradoxales sur les durées de stockage des carburants et les matériaux compatibles......
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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar azam76 » 07 sept. 2018, 17:07

Pour le stockage, c'est simple. En raffinerie, c'est stocké sous atmosphère inerte (Azote). C'est stable dans ces conditions.
Dans les camions de transport, c'est plein à 100% et chargé sous azote, donc pas de contact avec de l'oxygène ou de l'eau, et c'est que du temporaire.
En station, le débit des pleins fait que la cuve ne garde pas plus de quelques jours son stock, donc la, pas de problème non plus.
Comme la doc s'adresse à des professionnels, le stockage par le particulier n'entre pas en compte... Un comble, mais pas le moindre politique n'en parle !!!

Dans ton réservoir, c'est autre chose... s'il n'est pas plein, donc contact carburant et air, Oxydation de certains composants, dégradation par l'humidité, évaporations des légers. et le phénomène s'accélère au bout de un moi environ, surtout si l'essence contient de l'alcool. Il existe des études et recherches, mais tous les rapports sont soigneusement sous des chapes de plomb.
Si tu veux minimiser, garde ton réservoir soit plein, soit vide.

Pour les matériaux incompatibles, tu comprends pourquoi il y a un écriteaux d'avertissement sur les pompes... Silence complet des autorités sur ces problèmes, et pourtant, il sont réels. C'est pour cela que je dis que ces carburants sont de vraies merdes, mais il faut apprendre à vivre avec, c'est la politique "verte". Après, il y a un gros parapluie et de l'état, et des industriels, car personne n'a vraiment fouillé la durée de vie du Zamak plongé dans du carburant actuel... ce n'est pas d'actualité. L'actualité, c'est que tu mettes ta 2CV à la casse et tu achète une C1 toute neuve... :enerve:

Le potassium ne sert à rien sauf si tu as une vielle Ferrari ou une moto avec un moteur qui tourne à 12000 tr/min et un taux de compression de 12... J'ai volé des années avec un vieux moteur sans le moindre additif dans des conditions pourtant sévère avec du SP95 alcoolisé... Zéro problème, mais j'avais refait le moteur à neuf. Après, chacun choisi. Je risque pas grand chose avec un 425cc de Deuche, surtout en comparaison d'un risque de panne en vol...

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Re: 2cv6 a l'Ethanol?

Messagepar Flatwin » 07 sept. 2018, 17:40

Merci une fois de plus azam76, de tes precisions.... Vraiment.
Quant à moi, c'est rôti pour mes autos: je roule plus à vélo qu'en bagnole qui pour moi est une passion mais pas celle d'avoir "le cul dedans du matin au soir", plus celui d'avoir un ou plusieurs beaux modèles rares et jolis. J'ai une AUDI de 98 au garage et je fais tout le contraire de ce que tu préconises :( : je roule avec moins d'une fois par mois, il ne me reste que quelques litres dans le réservoir en permanence et je lui mets un mélange 75% E85 / 25% SP95 qui campe parfois des mois entre deux trajets...... Aie aie aie.... Bref

Je ne suis guère étonné de la politique que tu relates quant à l'Etat et les industriels: c'est scandaleux. Les durites en polyamides sont vendues pour être compatibles alcool, les autos "flexfuel" ne sont probablement pas mieux équipées quant aux plastiques avec lequel il est en contact. Les paradoxes que j'ai relevé dans tes documents sont donc bien a priori existants .

Concrètement alors, nous pouvons tous dire que nous sommes perdus à ce sujet ? Si on fait abstraction du reste, alors quelles durits monter sur nos canalisations d'essence ? Le E85 condamne t il les carbus, jauges à essence et moteurs non-refectionnés ??
Il apparait alors que seuls les SP98, SP95 et E10 sont "à peu près compatibles" avec un moteur à carbu..... Si le E85 risque de rendre friable le réservoir, "mal réagir" avec les durites et dégrader le zamak on est mal. Ceci dit, ça fait longtemps que les pouvoirs publics veulent faire dégager les moteurs à carbu du marché, peut être est ce voulu pour dégrader nos moteurs.
Personnellement, je n'ai plus vraiment d'idée...
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